采访+编辑/占晨
殷荭 (Hong Yin)
建筑学硕士毕业于重庆建筑工程学院（现重庆大学），在深圳创业设立设计工作室，之后在海外学习及工作，于英国建筑联盟学院（AA School of Architecture）取得城市居住学（Housing &Urbanism）硕士学位，之后于加拿大多伦多大学（Toronto University）修习景观建筑学，2006年归国定居于四川成都，于西南交通大学建筑学院任教并设立1＋A设计工作室。2008年因致力于汶川灾后重建开始了公益及社区营建的探索实践，并于2008年和2013年主持完成与坂茂建筑师事务所合作的灾后纸管应急建筑。2011年在云南普洱的少数民族地区开展乡村教育和社区服务的公益事业，先后创办了驻地于乡村社区的‘碧溪绘本图书馆’和‘云南原筑文化发展’两个机构，立志于乡村公益阅读、自然教育、乡土建筑及社区文化发展。
第一部分 关于在乡村做建筑
建筑东西：为什么到乡村去做建筑？是什么样的契机和原由做了这样的选择？
殷荭：出国前在深圳多年的工作经历，加上在海外的学习，接触最多的还是城市建筑话题，在AA进入Housing &Urbanism（后面简称H&U) 课程也是因为那时对城市话题仍然十分感兴趣，回国后在高校执教六年，这些城市经历丰富了我的视野也让我看到了城市的假象，逐渐觉得城市生活的局限和压抑，希望尝试一种更自由更自然和更接地气的生活，尝试在个体的、自主的和乡土的环境下的建筑设计和教育，这应该是我后来选择到乡村做建筑的感性出发点。
在AA 的Master学习一年时间很短，却在那时产生了一些在理念上强烈的认识，比如：个体及群体失去了identity在文化上就失去了存在的意义；存在的社会性意义体现在意志表达的自由度上，当设计和教育无法获得意志表达的自由，就失去了创造性的基础；社会有各类群体，我们如果过于习惯一个群体，可能会变得麻木和不仁，而脱离原来的群体或者一种长期的生活方式，是改变继续麻木的第一步... 说不清这些感受是从什么理论里来，也说不清这些学习还是自己的体验，但是在AA那段时间自己的个人意志上升到前所未有的自我觉知这是显然的，印象深刻的是在H&U的课程中读到Michel Foucault、Richard Sennett , Jean Baudrillard三人的著述，他们对社会构成、权利关系、欲望和动机、个体与群体等方面的论述触动了自己在空间与存在上的批判反思和最终的‘出走’（寻找和建立新的“我”与“世界”的关系）。‘到乡村做建筑’是我出走的一个企图，完成这个企图就是完成自我的一个批判性选择，对于在乡村做什么以及能够做成什么在这个意义上倒是次要的了。
云南田间乡里户外图书馆－小书亭01与村里的孩子们
云南田间乡里户外图书馆－小书亭02与村里的孩子们建筑东西：你对乡建这个词是怎么理解的？你觉得自己是在做乡建吗？
殷荭：我对社会性的‘乡建’表示怀疑和批判，如同我批判城市的集群和权利争夺，如果乡建只是权利舞台的转移，对我而言从城市出走去往乡村就失去了意义。
四年前带着对城市集权反叛的初始性我离开都市、走出大学到乡村，并没有想太多乡建本身的什么社会意义，也没想太多目标和结果，并没有现在乡建热潮中有些建筑师高喊到乡村去大有作为，或是抱着为了更美好的乡村的梦想，或是以改善改变乡村为己任等等。我到落地于乡村的最初载体是一座乡村公益绘本图书馆，一个小小的自由国度，一个试图送给乡村孩子的快乐且自由的小王国，承载着我自己对教育、对社会不公和对人性自由的一些意念，三年里这个小王国传递散发了不少美好，也让自己爱上了乡村生活，但也在残酷的社会权力的争斗中失去了图书馆的场地使用权，突来的变故让我切身体会到空间的存在和意志的存在之间的关系如此紧密如此真切。
这次变故后我仍然选择留在乡村重振旗鼓，为了心中仍坚持的信念，为了重建理想小王国，只是三年后和以前不太一样，我认识到脱离权力场无论在哪里都可能无法生存，我得学习重新审视权力场的角斗并合理利用，乡村的权力场和城市有所不同，乡村的底层自治和因土地权益而有更大的个体和地方社区的主导权，不同于城市的权力主控阶层比较单一清晰，乡村个体在某种程度上有着比城市个体更加强大的自主性。从这个角度看，乡村比城市更具有非确定性的个体化空间，这些不确定性和边界模糊对我充满了的吸引力，可能也是越来越多的建筑师和乡建者们在乡村寻找到自己空间的主要原因吧。
建筑东西：目前在乡村做建筑实践碰到的最大问题是什么？
殷荭：最大的问题首先应该是如何真正结合乡村社区需求的问题，我们来自城市的人会不自觉地用认为高于乡村的角度和价值判断去推动乡村改变和发展，而其实可能是当地或是根本不需要的以及也无法适应的；第二个问题应该是沟通问题，乡村可能看到的是眼前，因为他们没有预见的经验，也没有你期待的理解和想象力，他们可能坚持他们认为的好的先进的，或者要你先做演示什么是好的，你要能承担得起这些风险，如果他们认为你的结果对他们不好，可能你再没有机会说服他们了，城市常用的专业性的沟通，在乡村社区可能会行不通，所以沟通不当和操作无效是常常出现的问题。
殷荭与团队伙伴和大学生志愿者
和学生们一起在云南建造田间乡里户外图书馆－小书亭建筑东西：我们之前了解到你在乡村进行了一些建筑教育的实践。能跟我们描述一下它的具体情况吗？它与你早期从事的大学建筑教育有什么不同？
殷荭：当初决心海外回国的目标就是去高校做建筑教育，带着理想和激情，在六年中各种尝试和遇到的局限，高校大院本身的抑制和扭曲，加上成都在地震后的突飞猛进的都市化高速发展，让我的生活出现了压抑感和不适，我尝试放眼于更广阔的乡村田野，想象着让建筑教育成为一个没有围墙、融于自然之中、和着日常生活节拍的一种学习，我不反对学院派精英型的和为设计行业快速输送人才的高校建筑教育，但我希望教育跟生态多样性一样能让人拥有更多选择，如同我读大学时所向往的赖特的塔里埃森，和现在不少人知道的美国的深泉学院（Deep Springs College)，我所希望建立的是这种在生活在生存中进行的建筑学习。
做一座乡村建筑学校是一个梦想，如果达及不到也是一个希望的方向，我和我的小伙伴团队这几年尝试在建筑游学活动来实践这样的教育，每年有来自全国各地中小学生和大学生超过千人参与到我们策划主持的建筑游学活动，完成了一系列临时和永久的乡村建筑和构筑物，体验建造的学习都是围绕地方自然材料的使用和传统手工建造以及对村落的体验认知和田野调查，目前该系列的活动课题有‘田间乡里户外图书馆’、‘云田种子乡村建造实践’、生土建造学习营’等，目前以中学生的参学为主。
建筑东西：现在很多大学都兴起了建造节，AA也有像Hooke Park这样的场地给学生们提供实际建造的机会。你是如何看待这一类实践型的建筑教育的？你认为学院式教育中创作出的建造作品有什么样的问题？你认为怎样的建造才能真正走出校园走向真正的实践领域？
殷荭：这是很好的进步，建筑学是应用学科，我们过去很多学生在电脑上能画出很棒的建筑，但是一到实际建造就玻璃、砖和混凝土一概不知怎么使用，结构常识更是缺乏，建造节从某种年程度对这样的缺失有些弥补，但是我也看到有的建造节流于形式游戏，在建造实践层面上还缺乏严谨的建造和教学逻辑，2008年和2013年我主持过两次和坂茂建筑师团队的建造合作，完成了在四川灾后重建的两个纸管建筑，参加这两次建造的大学生志愿者主要来自中国及日本，也有其他欧美国家的学生和建筑师，从中能看到我们学生在动手能力、严谨执行和团队配合上的差距，这也是我之所以决心在乡村开展建筑教育的一个起因。我认为在高校的教室里也许能教出设计很棒的学生，但是他们太缺乏实际建造的锻炼，缺乏设计之下的建筑素质和与社会实践关联性的学习。
AA的Hooke Park是我毕业以后才设立的，也是沿袭AA先锋性的建造传统应运而生的。之前每年夏季AA门前贝尔福德广场（Bedford Square）上的pavilion是万众瞩目的事件，可惜这些年没有了。虽然AA设立了Hooked Park，好似是对建造环节的重视，但据说他们的 construction programme受到质疑，似乎说是过于强调建造了。我想没有设计创造力的建造会将建筑沦为匠活。而为了建造而建造这也是一个误区，国内效仿建造课程和流行建造节要注意避免这个误区。
纸管建筑1 － 华林小学施工现场
纸管建筑2 － 苗苗幼儿园（摄影：陈志） 建筑东西：近期有什么具体目标？自己对乡建有什么愿景？你看到未来中国乡村的潜力是什么？
殷荭：去年我们的团队（云南原筑文化）在云南普洱地区的哈尼村寨落地，正在改造一个老村屋，有大学生志愿者参与改造设计和建设，今年年底能够完工。这里以后会成为当地村寨的一个公共开放活动场地，有图书室、手工坊和交流活动区，期待会带动村里的文化活动、为当地孩子和村民提供阅读和吸引热爱乡村的各界人士的到访。我也希望自己和团队小伙伴在村寨能通过空间的介入而融入乡村的日常生活，了解在乡村地方的真实需求，让自己的能力与其之间找到通道，既不将个人的意愿强加于乡村，也不被乡村的现实吞没。这是个有趣的生活学习过程，如果我的梦想是在乡村有一个建筑学校，在这之前我得先自己学习如何在乡村中成长。
说起对‘乡建’的愿景，我想就是建设‘一个能保持个体意志同时有社区共同体意识的乡村’。在我们现在驻扎的这个村寨我会抱有这个期待并乐意去尝试！
中国的乡村，可能是中国传统文化和自由意志姑且尚存的一个空间，如果我们失守了这个文化的身份，可能我们真不需要再称自己为中国人了。
老村屋改造-原筑文化驻地于哈尼村寨社区第二部分 关于少数民族社区
建筑东西：据我们所知，你所选的乡建场地多在中国西南的少数民族聚集区。是什么吸引你做出了这样的决定？
殷荭：如同前面说到的乡村文化特质的保有性，或如费孝通的‘乡土中国’里所分析的中国文化特质就是乡土文化，我关注于西南少数民族地区的原因是我在这里看到了相对更为完整的乡土文化。无论是少数民族自身还是受早期汉族文化影响的少数民族文化，我觉得它们都呈现出更加中国的身份。在海外的几年我强烈地感受到文化多样性和原生态性的重要。全球化的覆盖正在文化上吞噬每个人而我们并不自知。这个在大都市没有人会在意，但是在乡村尤其是少数民族的乡村，我还能真切地感受到人们自发对文化异同的意识。很多西南少数民族地区仍然保有农耕生活生产传统，在这里我感受到和大自然和天地有更真切的联接，于我而言胜于在城市里的闭门修行。与工业化、资本化的都市消费生活相比，乡村生活本身就是一部活生生的乡土教材。如果你会生活了，也就读懂了。
茶山－原筑文化规划的教育基地
云南哈尼村寨的老乡们
云南哈尼村寨的乡土建筑建筑东西：你是如何看待地域文化与建筑形式的关系的？
殷荭：在建筑游学活动中我们向学生传达的信息总离不开地方传统民居的内容。因为传统民居是生活的智慧，是自然观的集合，是地域文化的载体。看传统建筑要了解为什么会有这样的形式。形式其实讲述的是相关的生活，建筑本身就是一部人类文明发展史，这样的学习比在课堂看ppt真切有趣多了。
但是这些年的新农村建设和盲目的旅游开发却人为地改变着这部文明史的书写。新乡村民居不再是家族自发地处理环境和生活问题，而常常是行政主导甚至是利益驱动的干涉行为。统一的规划和批量性建造破坏了乡村自由意志的肌理，地域文化被统一化行政化。如此一来乡村很快就格式化了，这样的建筑形式已经不能反映生活本身的人文内涵，它的文化价值可想而知了。
建筑东西：如何以建筑的形式实现少数民族地区的文化复兴？建筑的局限是什么？你又是否做过一些其他的尝试？
殷荭：少数民族文化复兴是个大话题，也是世界面临多样化文化全球化危机的问题，我觉得我个人无法回答解答，但是我思考关注过。我个人的想法是先从关注少数民族社区的生活需求着手。文化基于生存，如果结合乡村社区的生存能找到适合他们民族文化的途径，先做到不至于背离本土文化，就算迈出成功的第一步了。但是地区文化复兴不是一两个社区的问题，而是一个文化领域更大的话题了。
很多乡村都主动被动地拆除老建筑兴建以混凝土为主的新建筑。他们认为老建筑是落后的表现，城市化的新建筑才能实现新生活。这个话题在建筑业内也进行了多年的讨论，传统建筑的硬件生活条件不改善，只从美学和文化意义上说建筑形式的保留是无力的。所以现在很多建筑师介入乡建的方式大多是从保留老建筑但对其进行改造更新来开始的。这是一个无奈但相对有效的途径，即由个体实际的带动，渐渐地让社区恢复对传统建筑的重新认识，以及传递老建筑软硬件更新的技术方法。
我们在驻地的村寨改造利用一座废弃的老宅，也是基于这个策略。现在村寨90%的农宅都已经是砖混新建筑替代了土木老屋，生活条件的确改善了，但村落的文化传承和建筑的地域特质丧失了。我们能做的就是一个保留改造的演示。此外，我们的建筑游学活动搭建的建筑和构筑物采用的都是就地取材的乡土自然材料。受其影响，有村民计划盖农家乐都打算不用混凝土而用泥土和茅草了。他们说原来你们城市人喜欢的是我们这儿土里的东西呀。
建筑东西：国内目前兴起了一系列以乡村为主题的旅游开发热潮。政府想以此带动当地经济，开发商想以此获取利润，文人们也想从乡土环境中找到新的乌托邦。然而很多开发都是无序甚至毁灭性的。你如何看待这股热潮？追逐经济利益与保护乡土生活方式的杠杆该如何权衡？在对少数民族社区的开发中，你希望扮演的角色是什么？我们又究竟应该按照谁的意志改造乡村？
殷荭：中国的文化本质就是乡土文化，中国乡村可能是我们文化最后的保有地。相信赞同这个观点的人当然不愿意看到我们的乡村成为利益的争夺场，也不想看到城市大军对乡村的占有吞噬。现在常说的乡愁情结代表着失去文化根源的恐惧感，但是真正拥有乡土生活的大部分人却与文化情结没有相干。我想如果我们不想失去我们的乡村，首先我们就不能失去我们的乡土文化。挡住开发和获利的洪流是徒劳的，也可能是无谓的努力。让更多的人珍惜这个乡土文化才是重点。无论是乡村的原住民还是新移民还是乡村的开发者，先得了解什么是乡土文化，然后自觉地投入营建这个乡土文化。
我所扮演的是一个新移民、一个热爱少数民族乡土文化的新村民。首先要了解当地的乡土文化，然后是传播这样的文化，而了解文化最好的方式就是在那里生活。这个可能是急功近利的开发和高大上的乡建最为忽视的要素。尤其是有些历史悠久的少数民族地区，往往很轻易地就被并不真正了解社区历史、民俗和习俗的外族人规划了。所以我现在真不敢随便就在一个乡村做个规划，没有生活的了解都是表面的，没有当地人的核心参与是缺失的，如此去改造乡村必然是某一方的主观意志，如此让乡村不再是它自己的样子，未来我们的乡愁可能就是永远的乡愁了！
殷荭－留影于她带领中小学生DIY完成的哈尼土掌房前注：以上图片来源除注明均来源于殷荭